CaZaBa 1.0

O tvorbě grafiky (vektory, bitmapy, fraktály, 3D rendery) a různých grafických programech - Adobe Photoshop, Illustrator, Corel Draw

Re: CaZaBa 1.0

Příspěvekod Bananaboy » 14. září 2018 07:34

Inženýrko, to si mohla rovno napísať, že ten program si vytvorila ty sama. Na tomto fóre je reklama na vlastné (ale aj cudzie) programy povolená.

V tom prípade klobúk dolu. Vždy som obdivoval ľudí, ktorí dokážu naprogramovať nejaký funkčný program. Ak si to programovala sama, tak to muselo dať kopu práce.

Lenže...

Užívatelia na fóre české-hry.cz ti to už všetko vysvetlili, takže to tu nemá zmysel opakovať.

Ja osobne som program CaZaBa neskúšal, ale čo mi najviac vadí je výstupný render. Myslím teda aspoň podľa ukážok na stránke programu.

Napríklad:
http://www.cazaba.cz/images/renders/Render02.png
http://www.cazaba.cz/images/renders/Render03.png
http://www.cazaba.cz/images/renders/Render06.png

To ako vážne? Takýto renderovací výstup z 200 dolárového programu v roku 2018?
Kde je bump mapping? Kde je absorbcia a emisia? Kde je subsurface scattering? Kde je atmosferická perspektíva? Alebo kde je len základný a obyčajný antialiasing? Veď sú tam všetky hrany zubaté ako na píle! :lol: Takéto rendery sa robili v roku 2000. Možno ešte skôr. Dnes už je v móde fotorealizmus.

Program by si možno našiel svojich priaznivcov. Viem, že nie každému musí vyhovovať Blender. Lenže to by Ca(d)ZaBa(bku) musel nebyť za babku, ale musel by byť úplne zadarmo. Minimálne aspoň na nekomerčné použitie, aby si ním mohli doma niečo patlať aspoň mladí 3d nadšenci. Pre profesionálov na produkciu obrázkov a animácií do fotobánk, kde sa kladie dôraz na kvalitu renderu, tento program bohužial nie je.
+Egeris, +Ravennka, +admin, +zdenat5 Hodnocení: +4
Adobe Illustrator CS5 | NIKON CoolPix P510
Uživatelský avatar
Bananaboy
 
Příspěvky: 3019
Registrován: 8. duben 2013 19:18
Bydliště: Slovensko

Reputace: +792

Re: CaZaBa 1.0

Příspěvekod Muchomurka » 14. září 2018 09:07

Bananaboy píše:Inženýrko, to si mohla rovno napísať, že ten program si vytvorila ty sama. Na tomto fóre je reklama na vlastné (ale aj cudzie) programy povolená.

V tom prípade klobúk dolu. Vždy som obdivoval ľudí, ktorí dokážu naprogramovať nejaký funkčný program. Ak si to programovala sama, tak to muselo dať kopu práce.

Lenže...

Užívatelia na fóre české-hry.cz ti to už všetko vysvetlili, takže to tu nemá zmysel opakovať.

Ja osobne som program CaZaBa neskúšal, ale čo mi najviac vadí je výstupný render. Myslím teda aspoň podľa ukážok na stránke programu.

Napríklad:
http://www.cazaba.cz/images/renders/Render02.png
http://www.cazaba.cz/images/renders/Render03.png
http://www.cazaba.cz/images/renders/Render06.png

To ako vážne? Takýto renderovací výstup z 200 dolárového programu v roku 2018?
Kde je bump mapping? Kde je absorbcia a emisia? Kde je subsurface scattering? Kde je atmosferická perspektíva? Alebo kde je len základný a obyčajný antialiasing? Veď sú tam všetky hrany zubaté ako na píle! :lol: Takéto rendery sa robili v roku 2000. Možno ešte skôr. Dnes už je v móde fotorealizmus.

Program by si možno našiel svojich priaznivcov. Viem, že nie každému musí vyhovovať Blender. Lenže to by Ca(d)ZaBa(bku) musel nebyť za babku, ale musel by byť úplne zadarmo. Minimálne aspoň na nekomerčné použitie, aby si ním mohli doma niečo patlať aspoň mladí 3d nadšenci. Pre profesionálov na produkciu obrázkov a animácií do fotobánk, kde sa kladie dôraz na kvalitu renderu, tento program bohužial nie je.


Ahoj,

já bych z toho vyzvedla dvě věci, možná tři...

1/ Ano, napsala jsem to celé já - od A do Z, dalo to ne kopu, ale horu práce a nestydím se za to, ale to máš těžké. Když to o sobě přiznám, tak jedni uznale pokývají hlavou, jiní se odvrátí pryč v domění, že si vymýšlím a jiní mi pro změnu začnou vtloukat do hlavy, že "to přece nejde, protože prý na to musí být celé týmy lidí". Jako ano, i mě by se ten tým hodil, ale i kdybych někomu řekla o spolupráci, tak by si stejně každý našel výmluvu, proč "zrovna teď nemůže" - osobní zkušenost - a podívejme se tomu tváří v tvář - ten program tady je a já jsem ho opravdu napsala celý sama, takže to jde. V tom mě trochu zaráží, že právě jako zastánce Blenderu (kteří běžně bývají proti) mi v tomto skládáš poklonu, takže díky.

2/ Píšeš "Ja osobne som program CaZaBa neskúšal, ale..." tak vyzkoušej a pak kritizuj. Asi nejčastější reakce na můj program je, že "to není zadarmo a probůh jakto?!". Všechna čest Blenderu a dalším takovým programům, ale opravdu nevěřím tomu, že by jejich autoři byli skupina naturalistů žijících pod mostem a naplňovaných pouze dobrým pocitem ze svobodného softwaru. Prostě jsou jen placeni z jiného zdroje než ze zisků z prodeje a kdyby ty programy prodávali za peníze, tak by to určitě taky nebylo za pár korun. Prostě hodnota = vynaložená námaha. Toho se týkají právě i některé reakce na těch Českých hrách, takže ne všechny byly tak vysvětlující, jak tvrdíš a mimo to diskuse na Českých hrách, kterou zmiňuješ, je 4 roky stará z doby, kdy byla CaZaBa na půl rozdělaná. Teď jsem tam založila nové vlákno o již hotovém programu, ale zatím bez širších reakcí, takže nevím. BTW než jsem se pustila do tohohle projektu, tak věř, že jsem taky prošla spoustu bezplatných programů (i Blender), ale vždycky mi v nich chybělo něco, co měl nějaký jiný a naopak. V tomto je můj názor na použitelnost CaZaBa stálý.

a 3/ Bump mapping tam je, lépe se podívej. Antialiasing tam je ve formě FXAA, ten zpracovává obraz více globálně, tedy hrany i textury stejným přístupem, takže je to vykoupeno nějakými nepřesnostmi na obou frontách. Taky je tam paralax mapping, ambientní okluze, srst, wireframe (použitelné pro toon shade), motion blur, environmental mapping, emissive lighting, glow/light bloom, klíčování barev pozadí i popředí (v podstatě blue/green screen), depth of field, lens flare, barevná distorze a možná ještě něco, na co jsem zapomněla a každý z těchto efektů lze vypnout/zapnout jak na straně celého renderu, tak i pro každé těleso samostatně, což určitě půjde i v Blenderu, tak nevím proč bez vyzkoušení upozorňuješ, že tam něco není. Ano, jsou i efekty, které v programu nejsou, ale těch je obecně hromada, protože grafika má tu kouzelnou vlastnost, že jde vylepšovat a vyvíjet téměř do nekonečna. Například takový částicový systém (který v CaZaBa je) by se všemi vlastnostmi byl opravdu robustní moloch, ale jak jsem taky předem procházela různé ostatní programy, tak ne v každém mají pro částicové systémy tytéž možnosti. Někde je bohatší, jinde chudší a tak to prostě je se vším. Nicméně CaZaBa je pro grafiku obecně, záleží na co ji člověk chce použít fotorealismus nefotorealismus a zastávat názor, že "teď je to moderní, tak všechno musí být fotorealistické" mi nepřijde jako úplně objektivní.
+Bananaboy, +PandaWild, +Ravennka, +zdenat5 Hodnocení: +4
Muchomurka
 
Příspěvky: 9
Registrován: 13. září 2018 02:21

Reputace: +7

Re: CaZaBa 1.0

Příspěvekod Bananaboy » 14. září 2018 09:18

Chápem a prajem veľa úspechov s ďalším vývojom a predajom programu. Ja ale radšej ostanem verný Blenderu. Už som si na neho proste zvykol. ;)
Hodnocení: 0
Adobe Illustrator CS5 | NIKON CoolPix P510
Uživatelský avatar
Bananaboy
 
Příspěvky: 3019
Registrován: 8. duben 2013 19:18
Bydliště: Slovensko

Reputace: +792

Re: CaZaBa 1.0

Příspěvekod PandaWild » 14. září 2018 09:23

Wow, autorka a dokonce vše dělala sama? Tak to na to vrhá úplně jiné světlo, škoda že jsi to neuvedla hned na začátku. Původně to vypadalo, že je to jen něčí tip na "nějaký běžný 3D", kterých je stovky. Ale teď to určitě stojí za vyzkoušení. To muselo dát fakt hromadu práce, v jednom člověku, to si umím představit.

Můžu se zeptat (ještě jsem to nezkoumal podrobněji), zda se to renderuje přes hardware grafické karty s využitím Z bufferu, tj. klasicky jako triangly? Nebo raytracing?
+Bananaboy, +Ravennka, +zdenat5 Hodnocení: +3
Uživatelský avatar
PandaWild
 
Příspěvky: 6273
Registrován: 22. listopad 2013 12:03

Reputace: +1547

Re: CaZaBa 1.0

Příspěvekod PandaWild » 14. září 2018 11:45

Vyzkoušel jsem podle manuálu. Jo už jsem pochopil, že render běží přes DX9. Je v tom hodně udělané práce, možnosti DX jsou tam využité na doraz. Bylo by škoda v tom nepokračovat. Jen bude asi nutné přehodnotit cenu. Přece jen, trianglový systém neumožní fyzikální modelování lomu světla, stínů a odlesků, těžko se bude konkurovat jiným nástrojům. Ale jako konstruktor modelů to může být jistě vhodné.

Základní ovládací rozhraní by potřebovalo ještě vylepšit - doplnit zoomování scrollem myši, doplnit natáčení kamery myší (ať se nemusí přepínat na "rozhlížecí mód"), vytváření objektů buď v jednotkovém rozměru (jinak se v nulové velikosti ztratí) nebo raději tažením, snadnější ovládání pivotu (na transformační šipky se špatně strefuje), více se zaměřit i na rychlejší ovládání klávesnicí. Na ovládání může být Blender dobrou inspirací. Funkce se dají přepínat z klávesnice, což je rychlejší než nutnost vše přepínat myší - např. při transformaci se klávesami XYZ lze rychle přepínat mezi osami. Před lety býval Blender těžkopádný, ale dnešní verze jsou už hodně propracované, i z hlediska uživatelského interface.

Program má dobré a propracované jádro, jen by potřeboval ještě vylepšit uživatelský interface, aby se snáz a rychleji ovládal. Ale i tak bude nutné s ním počítat spíš jako s levnější jednodušší variantou, konkurence je velká. Hlavní využití asi bude pro vytváření 3D herních modelů - v tom případě by se mohlo hodit doplnit ještě designer scén a terénů. Je to obecně problém vývoje, než se něco dokončí, už je to zastaralé a konkurence je už zas o míle dál.
+Bananaboy Hodnocení: +1
Uživatelský avatar
PandaWild
 
Příspěvky: 6273
Registrován: 22. listopad 2013 12:03

Reputace: +1547

Re: CaZaBa 1.0

Příspěvekod Muchomurka » 14. září 2018 15:27

PandaWild píše:Vyzkoušel jsem podle manuálu. Jo už jsem pochopil, že render běží přes DX9. Je v tom hodně udělané práce, možnosti DX jsou tam využité na doraz. Bylo by škoda v tom nepokračovat. Jen bude asi nutné přehodnotit cenu. Přece jen, trianglový systém neumožní fyzikální modelování lomu světla, stínů a odlesků, těžko se bude konkurovat jiným nástrojům. Ale jako konstruktor modelů to může být jistě vhodné.

Základní ovládací rozhraní by potřebovalo ještě vylepšit - doplnit zoomování scrollem myši, doplnit natáčení kamery myší (ať se nemusí přepínat na "rozhlížecí mód"), vytváření objektů buď v jednotkovém rozměru (jinak se v nulové velikosti ztratí) nebo raději tažením, snadnější ovládání pivotu (na transformační šipky se špatně strefuje), více se zaměřit i na rychlejší ovládání klávesnicí. Na ovládání může být Blender dobrou inspirací. Funkce se dají přepínat z klávesnice, což je rychlejší než nutnost vše přepínat myší - např. při transformaci se klávesami XYZ lze rychle přepínat mezi osami. Před lety býval Blender těžkopádný, ale dnešní verze jsou už hodně propracované, i z hlediska uživatelského interface.

Program má dobré a propracované jádro, jen by potřeboval ještě vylepšit uživatelský interface, aby se snáz a rychleji ovládal. Ale i tak bude nutné s ním počítat spíš jako s levnější jednodušší variantou, konkurence je velká. Hlavní využití asi bude pro vytváření 3D herních modelů - v tom případě by se mohlo hodit doplnit ještě designer scén a terénů. Je to obecně problém vývoje, než se něco dokončí, už je to zastaralé a konkurence je už zas o míle dál.


Ano, renderuje se hardwarově se Z-bufferem. Raytracing byl původně taky v plánu, ale to po té době vývoje by už bylo příliš zdlouhavé. V tom ovládání máš pravdu. Teď, co program taky používám, tak už taky poznávám, co by ještě chtělo vylepšit. Více méně totéž, co píšeš. Tohle všechno jsou náměty pro další jednu nebo dvě verze, ale na rovinu musí si to na sebe aspoň něco vydělat, aby to mělo smysl. Takže se uvidí.

No a jinak tvorba terénu v CaZaBa je hned ve třech funkcích. V sekci modelů "komplexní geometrie" jsou funkce "Terén", "Terén mixer" a "Displacement mapping", kterými jde tvarovat a kombinovat reliéf krajiny. Jistě, mohou být lepší. Kdysi jsem viděla jeden velice dobrý engine na generování terénu pro vojenské účely se zajímavými funkcemi, ale takhle můžeme komentovat asi každou funkci.

Jinak díky za názory
+PandaWild, +zdenat5 Hodnocení: +2
Muchomurka
 
Příspěvky: 9
Registrován: 13. září 2018 02:21

Reputace: +7

Re: CaZaBa 1.0

Příspěvekod PandaWild » 14. září 2018 15:41

Může být zajímavé spojení, když nové grafické karty nVidia RTX podporují renderování přes ray-tracing, což otevírá velké další možnosti. Možná by bylo zajímavé se na tuto oblast zaměřit, dalo by se tím dohnat co může chybět ve vybavení, aniž by se to muselo řešit softwarově. Než se to podaří implementovat, už takový hw bude jistě běžná výbava.
Hodnocení: 0
Uživatelský avatar
PandaWild
 
Příspěvky: 6273
Registrován: 22. listopad 2013 12:03

Reputace: +1547

Re: CaZaBa 1.0

Příspěvekod blendrák » 15. září 2018 09:02

Wow, autorka a dokonce vše dělala sama? Tak to na to vrhá úplně jiné světlo...

Ne nevrhá, je to furt program o ničem. Takový práce a přitom taková blbost, že? Jestli autorku baví programovat, budiž, to je v pořádku. Jestli za to chce prachy? Taky v pořádku, i když postavený na hlavu, ale to je její věc, má na to právo. Ale přesvědčovat tu někoho, aby to vyzkoušel místo Blenderu, to je fakt neuvážená drzost a nebo bezmezná naivnost. Ten program jsem nezkoušel a nikdy nebudu, protože ten výstup to je tragédie. Když jsem koukal na to úvodní video, tak jsem vyprsknul smíchy a musel jsem si jít čistit monitor. Blender je program, který se již běžně využívá pro VFX v Hollywoodu a po celém světě. Pro co je dobrý ten váš výplod? Hned u těch dvou prvních příspěvcích mi bylo jasný, že jste obě buď jedna osoba, nebo obě z tvůrčího okruhu. Už jste prodala aspoň jednu jedinou licenci? Vsadím se že ne. A víte co? Tady ji rozhodně neprodáte, protože zde jsou lidi co si tvorbou vydělávají, nebo přivydělávají. Buďto jsou na takové úrovni, že si platí profesionální programy, nebo využívají free. Třeba inkscape a pod. Kam máme zařadit ten váš? Je to profesionální program? Je free? A jak jste přišla na tu cenu? Podívejte se, třeba Affinity Photo, Designer, stojí 1200,- Kč a jsou to vynikající programy na vysoké úrovni. Nezlobte se, ale s tím vaším programem běžte otravovat někam do školky, nebo do základní školy, kde o to možná bude zájem, ale ne za tu vaší nesmyslnou cenu. Tady to zaujalo jen pandu a víme všichni proč, pracovat v tom nikdo nebude.
-Muchomurka, -PandaWild Hodnocení: -2
blendrák
 
IP: 93.91.49.1xx

Reputace: 0

Re: CaZaBa 1.0

Příspěvekod Muchomurka » 16. září 2018 03:01

To blendrák:
Naprosto plně s tebou souhlasím. Zvládne-li někdo vyrobit animované 3D video ve 2D editoru Affinity Photo, Designer, tak je bůh i pro mě a takový člověk CaZaBu nepotřebuje. :-)
Hodnocení: 0
Muchomurka
 
Příspěvky: 9
Registrován: 13. září 2018 02:21

Reputace: +7

Re: CaZaBa 1.0

Příspěvekod PandaWild » 16. září 2018 08:37

ToMe všechno prochází vývojem a každý vývojář s něčím začíná. Proč odrazovat někoho od jeho práce? Cena, ok, autorka špatně odhadla z nedostatku zkušeností, nikdo nejsme dokonalí. Když se poprvé objevil Linux, zkoušel jsem ho a zavrhl - nějaký hloupý konzolový systém, k čemu to, když světu vládnou mnohem lepší Windows? A víme kam se Linux propracoval dnes. Když jsem před mnoha lety poprvé zkoušel Blender, byl naprosto nepoužitelný, prostředí uživatelsky zcela nepřátelské a nic moc ještě neuměl. K čemu takový špatný 3D editor, když existují mnohem lepší softy jako 3DStudio? A kam se dnes vypracoval, na jeden z nejlepších 3D editorů. Proč by se nemohl vypracovat i CaZaBa, když autorka bude mít dost energie ve vývoji pokračovat? Nemá význam odsuzovat a shazovat cizí práci, stačí jen říct: "Ne děkuji nechci, v současném stavu je to pro mě nevyhovující". Autorka si to už sama přebere, zda bude pokračovat a program zlepší, nebo zda to vzdá a vrhne se do jiných oblastí. Stejně tak by bylo možné odrazovat každého fotobankéře: "Proč tvoříš, když na fotobankách existují kvanta mnohem lepšího materiálu?" Kdybychom netvořili, tak se svět nikam neposune. A je jasné, že na každý úspěšný projekt připadá kvanta neúspěšných pokusů, jinak to nejde.

(hm, proč mi připadá, že se vše stále opakuje, jako s Pixcoll? :? )
+Bananaboy, +Muchomurka, +Protos, +shalom3, +zdenat5 Hodnocení: +5
Uživatelský avatar
PandaWild
 
Příspěvky: 6273
Registrován: 22. listopad 2013 12:03

Reputace: +1547

PředchozíDalší

Zpět na O grafice nejen vektorové