Fotoaparát

Diskuse o focení, fotografickém vybavení, fotografických technikách, zpracování fotek

Re: Fotoaparát

Příspěvekod olympusák » 19. září 2018 07:12

honza286 píše:Pokud má bezzrcadlovka stejně megapixelů jako fullgrame, tak z toho ve srovnání s ním v podstatě vždy poleze šuměnka s méně dobře vykreslenými detaily


Tak tohle je adept na blábol roku :D


Zrcadlovkama jsem fotil asi 8 let APS-C i FF. Bezzrcadlem fotím 2 roky FF a už bych se k DSLR nevrátil, ale to je moje preference a můj názor, v tom se všichni vzájemně neschodneme.

Ale k těm čipům... k FF mám partu pevných relativně světelných skel. Jsem maximálně spokojenej. Ale sem tam třeba na dovolenej mě to už sere. Přijde mi to nepraktický, těžký a objemný, tak jsem si k tomu přikoupil E-M10 III jen se seťákama na lehký cestování a jsem z toho docela nadšenej. Jako je jasný že výstup je někde jinde, "ale" fotobankám je to "jedno", a má to zase své jiné výhody, třeba delší ohniska s využitím 2x crop. Kde tento systém ztrácí jsou hrátky s hloubkou ostrosti. Tam si prostě luxus v podobě 28/2 nikdy nedopřejete. Teď na focení beru obojí a z každého systému využívám to lepší. Ten systém 4/3 mě nadchnul natolik, že kdyby teď ke mě někdo přišel a řek, hele budeš mít je jeden systém a do tejde se rozmysli kterej, tak mi to dost zamotá hlavu. Fakt bych musel přemýšlet, přitom ještě před půl rokem by to byl jen a pouze FF za jakýchkoli okolností. A to mám k tomu olympusu jenom ty "seťáky". Časem se stejně budu muset rozhodnout, protože i ten Olympus by si zasloužil lepší sklo, ale pak si zase říkám, že to si raději koupím další sklo na FF. Trochu jsem se chytil do pasti. Každopádně teď nastává takové vzrušujicí období, kdy každý vytahuje FF bezzrcátka, počkám si jak na to Olympus zareaguje.

Trochu jsem se rozkecal, takže ve výsledku velikost čipu opravdu není jen ten jedinej důležitej parametr, ikdyž jsem si to dřív sám myslel.
Hodnocení: 0
olympusák
 
IP: 178.255.168xx

Reputace: 0

Re: Fotoaparát

Příspěvekod duben » 19. září 2018 08:18

Ještě přidám jeden možný úhle pohledu na nákup techniky. Teď se rojí zamé mirrorless a nové systémy. Ale jsou tu relativně krátce a zatím nikdo neví, jak se usadí, jestli se nezmění. Protože třeba Olympus začal na 4/3 čipu, ale když teď Nikon a Canon vytáhli FF bezzrcátka, a mají nové bajonety a k nim redukce, nebude vymýšlet vlastní FF ale logicky s novým bajonetem, protože pro výpočet optiky je třeba mít jasně danou vzdálenost čipu od bajonetu a ta se pak mění.

Já si třeba před pár lety nadšeně kupoval Nikon 1, protože crop faktor 2,7, protože redukce měla umožňovat používání FF skel. A ano, taky jsem byl ze začátku tím foťákem, váhou a možnostmi v té době nadšený. Teď se sem tam vezmu na výlet a protože k němu mám potápěčské pouzdro tak ho mám na focení pod vodou. Ale jinak kvůli malému čipu míra šumu cca odpovída Nikonu D90 (tedy proti době vzniku starší APS-C zrcadlovce), ta "báječná" redukce má víc omezení než přínosu, takže funguje jen s originál objektivy, nepovolí dlouhé časy, ostří jen na středový bod ... prostě SW schválně brutálně omezené, aby to náhodou nekonurovalo zrcadlovkám. Výsledek po pár letech s touhle ředou Nikon úplně skončil a teď přichází s novinkoou a úplně jiným systémem s jinýmí bajonety.

Po téhle zkušenosti tedy uvažuju tak, že pokud je hlavní investice do skel a příslušenství (blesky apod.) a tělo je věc co se mění častěji, tak chci, abych tu investici nemusel dělat často a hlavně abych z apár let neprodával za půlku a zase za plnou cenu nekupoval celé řešení pro jiný systém. Bajonety F (Nikon) a EF (Canon) jsou tu pár desítek let, očekávám, že tu ještě dlouho budou, takže sázka na zaběhnuté systémy je sázka na jistotu. Navíc spousta toho je mezi lidmi a dá se v terénu půjčit od kamaráda, když něco selže, nebo chci zkusit jiné ohnisko co nemám apod.

Líbilo by se mi třeba i na ten Nikon 1 se všemi negativy toho čipu prémiové sklo 70-300mm což je při započtení CROPu cca 190-810m ... ale nedám několik desítek tisíc za sklo mrtvého a už nepodporovaného systému ... to by musela být cena tak na 10-20 procentech původní prodejní ceny, abych koupil něco, co bude na vyhození jakmile mi umře tělo foťáku.

Takže možná i budoucnost systému s ohledem na tu investici může být přidáno na rozhodovací misku vah.
Hodnocení: 0
www.duben.org | www.fotorady.cz | microstocktools.com | www.afrodita.name | www.inlineaerobic.cz | www.cwapa.net | www.slevanek.cz
Uživatelský avatar
duben
 
Příspěvky: 765
Registrován: 8. duben 2013 13:47

Reputace: +154

Re: Fotoaparát

Příspěvekod olympusák » 19. září 2018 08:38

Myslím, že dnes nikdo neví co bude v následujících letech. Teď je to divoký. Olympus tu asi zůstane sám s malým čipem. Panasonic dominuje videu a uvidíme co bude s tím jejich FF. Fuji má APSC a středoformát. Ten asi nic řešit nebude. Sony kraluje v oblasti FF mirrorless a na A7III a RIII zatím nikdo nemá. CaNikon se teď sanží Sony dorovnat, ale prvním výkopem se ani zdaleka nezadařilo. Navíc budou muset bojovat na dvou frontách, Canon dokonce na třech, protože má teď momentálně tři bajonety.
Hodnocení: 0
olympusák
 
IP: 178.255.168xx

Reputace: 0

Re: Fotoaparát

Příspěvekod castyhost » 19. září 2018 08:42

zrcadlovky a css maji jiny system ostreni, fazovy posun vs detekce kontrastu, LV je vlastne detekce kontrastu...proto maji jine bajonety, cipy ve sklech, cipy v redukcich atd.

Pro CaNikon je to nova cesta zacit zase neco prodavat. Jestli Pana fakt uvede css FF a ktomu nejaky lepsi skla, budou mit ostatni hraci vcetne Sony problem...ale bojim se, ze Oly v tom Pana necha samotnyho a spoluprace s Leikou neni imho idealni
Hodnocení: 0
castyhost
 
IP: 92.240.163.2xx

Reputace: 0

Re: Fotoaparát

Příspěvekod basti » 19. září 2018 09:10

olympusák píše:Ale k těm čipům... k FF mám partu pevných relativně světelných skel. Jsem maximálně spokojenej. Ale sem tam třeba na dovolenej mě to už sere. Přijde mi to nepraktický, těžký a objemný, tak jsem si k tomu přikoupil E-M10 III jen se seťákama na lehký cestování a jsem z toho docela nadšenej. Jako je jasný že výstup je někde jinde, "ale" fotobankám je to "jedno", a má to zase své jiné výhody, třeba delší ohniska s využitím 2x crop. Kde tento systém ztrácí jsou hrátky s hloubkou ostrosti. Tam si prostě luxus v podobě 28/2 nikdy nedopřejete. Teď na focení beru obojí a z každého systému využívám to lepší. Ten systém 4/3 mě nadchnul natolik, že kdyby teď ke mě někdo přišel a řek, hele budeš mít je jeden systém a do tejde se rozmysli kterej, tak mi to dost zamotá hlavu. Fakt bych musel přemýšlet, přitom ještě před půl rokem by to byl jen a pouze FF za jakýchkoli okolností. A to mám k tomu olympusu jenom ty "seťáky". Časem se stejně budu muset rozhodnout, protože i ten Olympus by si zasloužil lepší sklo, ale pak si zase říkám, že to si raději koupím další sklo na FF. Trochu jsem se chytil do pasti. Každopádně teď nastává takové vzrušujicí období, kdy každý vytahuje FF bezzrcátka, počkám si jak na to Olympus zareaguje.

Trochu jsem se rozkecal, takže ve výsledku velikost čipu opravdu není jen ten jedinej důležitej parametr, ikdyž jsem si to dřív sám myslel.


1) Add snímač (ne čip, ten je v počítači): Jen 2-3 roky starý snímač na FF s rozlišením podobným jako nejnovější m4/3 mašiny nebude mít krom menšího šumu na extrémní iso skoro žádnou výhodu. Lidi furt odmítají pochopit, že nejde jen o velikost snímače, ale taky o jeho rozlišení, stáří, technologii, velikost buňky a firmware. To je krásně vidět na APS-C vs m/3 - reálný rozdíl není ani polovina teoretického rozdílu. Pokud mám moderní FF s rozlišením blízko 40 megapixelů, ani náhodou nemají 4x lepší šum jak m4/3, ale sotva 2x a to ještě na opravdu extrémní hodnoty. Jasně, rozdíly tu jsou a někdy nejsou úplně malé, ale zase nejsou zdaleka tak dramatické, jak se obvykle tvrdí.

2) Není pravda, že si 28/2 na Olympus nedopřeješ - právě díky existenci cenově dostupných Noktonů a podobně se světelností dokonce 0,95 si dopřeješ ledacos. Navíc jejich výstup je ostřejší jak většina skel na Canon/Nikon, s výjimkou pár skel, která se pohybují cenově někde u 50 a více tisíc. To je opět dáno menším snímačem, prostě na FF nejde zkonstruovat takové sklo. FF má nejen výhody (šum, dynamický rozsah), ale i nevýhody (extrémní nároky na kvalitu skla). Na m4/3 i na Fuji jsou obecně k dispozici levnější a lepší skla s extrémní světelností, navíc řada z nich umí ostřit pekelně zblízka, takže s malou DOF se pracovat dá velmi dobře, jen prostě trochu jinak...

3) Olympus seťáky jsou docela solidní, ale doporučuju si zkusit něco lepšího. Pak teprve je vidět, co to umí. A hlavně OMD5 a OMD1 už mají vymakaný timelapse, výborný HDR bracketing, pixel-shift hi-res focení, focus stacking a další vychytávky, které (aspoň zatím) žádný FF nabídnout neumí. Další věc je vynikající 4K video, což je v kombinaci s duální stabilizací OMD1 fakt masakr, moje gopro s gyro se proti tomu může jít zakopat. Letos jsem kameru ani nevytáhl.

Takže prosím, bavme se o reálných praktických zkušenostech, ne o dojmech a zažraných mýtech o "šuměnkách", "pidisnímačích", "FF je nejlepší", "FF je pro profíky, crop pro amatéry" a podobné polopravdy. Každý systém má své plusy a mínusy a je v zájmu nás všech spíš těžit z reálných zkušeností.
Hodnocení: 0
Bloguju o fotobankách na www.stockphotography.cz :)
basti
 
Příspěvky: 194
Registrován: 28. červenec 2013 18:37
Bydliště: Brno

Reputace: +18

Re: Fotoaparát

Příspěvekod castyhost » 19. září 2018 09:24

jak se do technickych diskuzi zacnou vkradat terminy jako "pekelne", jde to vzdycky do hajzlu :-)

tady je porovnani vystupu...btw ISO neni vsechno
https://www.imaging-resource.com/IMCOMP/COMPS01.HTM

imho je vyhoda mit od m4/3 a FF to nejlepsi a volit dle potreb
+basti Hodnocení: +1
castyhost
 
IP: 92.240.163.2xx

Reputace: 0

Re: Fotoaparát

Příspěvekod duben » 19. září 2018 09:42

basti

S tou hloubkou ostrosti nemáš pravdu. Jakmile máš crop faktor, tak se jeho násobitel musí aplikovat i na danou clonu objektivu. Takže třeba 2.8 na FF nemá stejnou hloubku ostrosti jako 2.8 na APS-C, natož u m4/3 čipů.

Abys dosáhl stejného bookech efektu jako mají 2.8 FF musíš třeba na m4/3 jít právě do těch extrémních světelností. Když vezmeš extrémně světelné sklo na FF, třeba F1.2, nebo i teleobjektiv F2 na FF, tak na m4/3 tak malou hloubku ostrosti nemáš šanci dosáhnout. Proto i mobily třeba s clonou F1.7 fotí hloubkou ostrosti jak FF na 6-8 clonu

Druhá věc z praxe třeba Petra Bambouska, tuším že má Olympus E-M1 Mark II, a podle jeho slov je použitelný dobře kolem ISO 800, nouzově se dá použít i vyšší ISO kolem 1600-3200, pro určité scény. Je to jejich vlajková loď. Dnešní FullFrame zrcadlovky s podobným rozlišením jako ten Olympus tedy řekněme D750 bude bezproblémová při ISO 8000 - 12000. A to ani neřeším opravdovou vlajkovou loď, kdy taková D5 neřeší ISO do 52000. Takže ani ohledně toho ISO se nedá moc souhlasit. Samozřejmě ty CROP bezrcátka šumí výrazně méně než dříve a jsou plně použitelná na normální foceí. Ale v extrémech proti FF snímačům nemají šanci.

A co se týká 47 Mpix, tak tam ano, ten šum ve vyšším ISO už tam je samozřejmě víc než na snímačích s nižsím rozlišením, i když podle mě pořád CROP čipy poráží, jenže downsamplingem na rozlišení 20 Mpix, tedy na stejné rozlišení jako bezzrcátka ten šum úplně odstraníš a ještě budeš mít fantastickou ostrost a detail.
+basti Hodnocení: +1
www.duben.org | www.fotorady.cz | microstocktools.com | www.afrodita.name | www.inlineaerobic.cz | www.cwapa.net | www.slevanek.cz
Uživatelský avatar
duben
 
Příspěvky: 765
Registrován: 8. duben 2013 13:47

Reputace: +154

Re: Fotoaparát

Příspěvekod castyhost » 19. září 2018 09:49

proto taky basti pise o Noktonu

podivej se na ten link, porovnej si 20mpx snimac m4/3 treba s D750 o ktere tu byla rec a uvidis rozdil v sumu i detailech - vlasy a oko panenky
Hodnocení: 0
castyhost
 
IP: 92.240.163.2xx

Reputace: 0

Re: Fotoaparát

Příspěvekod basti » 19. září 2018 10:42

Duben:
Ano, ale pokud přepočítávám clony nahoru, musím i dolů. Na krajinu a makro se FF úplně nehodí kvůli mrzké DOF, nehledě na focus stacking (stovky fotek), který na žádném FF nemáš (i kdyby, tak si těžce devastuješ závěrku). Kde já s Olympusem fotím krajinu z ruky, musím na FF už jít na f16-22 a stativ, musím mít robustní stativ = reálně minimálně 3 kg výbavy navíc.

Kolik use case máš na ISO nad 800? Já tak 2x do roka když fotím něco v muzeu, jinak ne. A vždy to závisí na konkrétním foťáku i skle - ano, na extrémní iso (nad 3000) je ten rozdíl obrovský.

Jistě, na wildlife, sport, astrofoto jednoznačně FF. Na svatby, portréty, glamour jde použít i cropy, ale ne vždy je to ideální - má to výhody (rozměry, váha, cena) i nevýhody (DOF, šum). Na krajinu a makro má naopak nevýhody FF, zejména na HDR a focus stacking - to částečně vyřeší nové FF bezzrcadla, ale DOF limity neobejdou. O timelapse se vůbec nebavíme, tam je FF čirá pitomost.

Jinak k objektivům, je moc pěkné mít na FF sklo o f1,2. Bohužel jsem si v praxi ověřil, že i některá super vychvalovaná skla tohoto typu jsou často i na f2,8 strašně měkká, zatímco Zuiko už je na f2 ostré až do rohů. Jak Nokton nevím, s tím jsem si ještě nehrál :)
Hodnocení: 0
Bloguju o fotobankách na www.stockphotography.cz :)
basti
 
Příspěvky: 194
Registrován: 28. červenec 2013 18:37
Bydliště: Brno

Reputace: +18

Re: Fotoaparát

Příspěvekod castyhost » 19. září 2018 10:51

jaky zuiko na f2?
Hodnocení: 0
castyhost
 
IP: 92.240.163.2xx

Reputace: 0

PředchozíDalší

Zpět na O focení